王擎（《中華工商時(shí)報(bào)》記者。以下簡(jiǎn)稱(chēng)王）：在您的《企業(yè)游戲——近距離文化觀察》一書(shū)中，有這樣一句話“中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的一個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，新的時(shí)代正在來(lái)臨”，這個(gè)提法您也在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，能不能解釋為什么您會(huì)有這么一個(gè)判斷？

    郭：改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)迅速崛起，但發(fā)展到現(xiàn)在，當(dāng)初那個(gè)草莽英雄的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束。由于各種原因，過(guò)去的一批風(fēng)云人物大部分已經(jīng)或正在退出歷史舞臺(tái)，民營(yíng)企業(yè)作為充滿朝氣的新生力量的形象開(kāi)始逐漸淡化。與此相對(duì)應(yīng)的是，國(guó)有和外資企業(yè)在中國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的地位和作用越來(lái)越突出。尤其是國(guó)有企業(yè)，“抓大放小”、“三年改制”的目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，機(jī)制轉(zhuǎn)變促使國(guó)有企業(yè)擺脫困境，開(kāi)始顯示出深厚的資源背景以及擁有大批人才的優(yōu)越性。這是我作出判斷的第一個(gè)依據(jù)。

第二個(gè)依據(jù)，就是我上次在“天則雙周”的演講中打過(guò)的那個(gè)比喻：國(guó)有企業(yè)在改革開(kāi)放前的三十年，是穿著“棉襖”、“棉褲”游泳，游了很長(zhǎng)時(shí)間再也游不動(dòng)啦。而民營(yíng)企業(yè)在“下?！钡臅r(shí)候，實(shí)際上是脫了“棉襖”下去的，所以相比之下覺(jué)得很輕盈，游得也比國(guó)有企業(yè)快一些?，F(xiàn)在，一方面國(guó)有企業(yè)逐步退出了過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，通過(guò)轉(zhuǎn)變機(jī)制減員增效，減輕了負(fù)擔(dān)，特別是一部分國(guó)有企業(yè)通過(guò)上市，在獲得了大筆資金的同時(shí)也改變了企業(yè)的治理結(jié)構(gòu)，逐步向規(guī)范的現(xiàn)代企業(yè)靠攏，提高了競(jìng)爭(zhēng)力，等于是脫了“棉襖”、“棉褲”，經(jīng)營(yíng)狀況也得到了明顯的改善；另一方面民營(yíng)企業(yè)游了這么些年，“棉褲”也已經(jīng)進(jìn)水了，具體表現(xiàn)為：1），轉(zhuǎn)軌時(shí)期由政策調(diào)整形成的獲利空間消失，掙錢(qián)顯得不再那么容易了；2），過(guò)去的賣(mài)方市場(chǎng)逐步轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的買(mǎi)方市場(chǎng)，情況發(fā)生了根本性的變化，不是你生產(chǎn)什么就能賣(mài)出什么，而是什么都過(guò)剩了；3），市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)日趨激烈，隨著產(chǎn)品和服務(wù)檔次在競(jìng)爭(zhēng)中不斷提高，企業(yè)對(duì)人才和技術(shù)的要求也越來(lái)越高。4），企業(yè)的發(fā)展和變化使得內(nèi)部人事上的包袱開(kāi)始加重，恩恩怨怨的糾纏和派別的形成，使得企業(yè)在擴(kuò)大資本積累的同時(shí)也沉積了諸多的矛盾；5），民營(yíng)企業(yè)也開(kāi)始陷入各類(lèi)三角債的泥淖，背上了債務(wù)包袱。

 

準(zhǔn)備進(jìn)入WTO，實(shí)際上對(duì)社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展繼續(xù)起到一個(gè)啟蒙的作用。一旦進(jìn)入，我們就只能按世界規(guī)則來(lái)“打牌”了。在這樣一種形勢(shì)下，過(guò)去的成功者今后是不是能夠繼續(xù)成功，要看他們能不能適時(shí)地調(diào)整知識(shí)結(jié)構(gòu)，變換思維方式，重組社會(huì)資源，以適應(yīng)變化了的市場(chǎng)環(huán)境。所以，一批老字號(hào)的民營(yíng)企業(yè)開(kāi)始退出競(jìng)爭(zhēng)舞臺(tái)，新人的超出，這是歷史發(fā)展的必然規(guī)律。

    第三個(gè)依據(jù)是，改革開(kāi)放之初，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制過(guò)渡時(shí)的雙軌制，使得社會(huì)資源在控制方式上產(chǎn)生了不少“空隙”，相當(dāng)一部分早期的民營(yíng)企業(yè)或多或少利用了這些“空隙”，以求得企業(yè)的迅速發(fā)展。時(shí)至今日，早期發(fā)展的這些民營(yíng)企業(yè)也由此遺留下了一個(gè)所謂的“原罪”問(wèn)題。隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序的逐步建立，包括那些通過(guò)走私、偷稅漏稅、造假售假和玩黑賴帳等等辦法完成原始資本積累的民營(yíng)企業(yè)，已經(jīng)感到過(guò)去在雙軌制模式下的玩兒法越來(lái)越不靈了。過(guò)去通過(guò)與政府官員進(jìn)行權(quán)錢(qián)交易完成原始資本積累的少數(shù)民營(yíng)企業(yè)，現(xiàn)在已經(jīng)感到光靠用錢(qián)“打通關(guān)節(jié)”的辦法來(lái)獲取社會(huì)資源越來(lái)越不靈了。所以，他們失去早年的創(chuàng)業(yè)精神，是有著復(fù)雜而深刻的原因的。既然游戲規(guī)則已經(jīng)變了，那個(gè)時(shí)代也就過(guò)去啦，新的規(guī)則和適應(yīng)新規(guī)則的新人也已經(jīng)出來(lái)了。而且，當(dāng)一部分民營(yíng)企業(yè)家在進(jìn)入有產(chǎn)階層之后，不再愿意去挺而走險(xiǎn)，只求守成也是在情理之中的事情。

    第四、國(guó)家的法律建設(shè)不斷完善，有利于企業(yè)發(fā)展的政策環(huán)境已經(jīng)得到了明顯的改善。在市場(chǎng)與國(guó)際接軌方面取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步。當(dāng)新的游戲規(guī)則建立起來(lái)之后，如果民營(yíng)企業(yè)再用過(guò)去的方式來(lái)玩今天的游戲，顯然是過(guò)時(shí)了。只有正規(guī)部隊(duì)比較弱小的時(shí)候，游擊隊(duì)的作用才顯得特別大。當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)的模式從游擊戰(zhàn)轉(zhuǎn)向陣地戰(zhàn)之后，正規(guī)部隊(duì)的力量就開(kāi)始顯現(xiàn)出來(lái)了，游擊隊(duì)的作用開(kāi)始減弱。特別是進(jìn)入WTO以后，更是如此。所以，民營(yíng)企業(yè)如何整編是一個(gè)重要的問(wèn)題。企業(yè)管理：長(zhǎng)板和短板之辯

    第五、經(jīng)過(guò)20年的改革開(kāi)放，公民的自由與平等意識(shí)得到極大增強(qiáng)。在改革開(kāi)放初期的簡(jiǎn)單生產(chǎn)條件下，企業(yè)能夠找到極其廉價(jià)的勞動(dòng)力。隨著人們?cè)诮?jīng)濟(jì)意義上的解放，民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)不可能再像過(guò)去那樣低成本擴(kuò)張了。勞動(dòng)力成本的增加要求企業(yè)家必須通過(guò)不斷的創(chuàng)新來(lái)降低總成本，并尋找新的、更大的利潤(rùn)空間，否則就養(yǎng)不起人才。留住人才是需要實(shí)力的，當(dāng)企業(yè)只能賺到300萬(wàn)的時(shí)候，就無(wú)法請(qǐng)得起100萬(wàn)年薪的人才——不是不重視人才，而是沒(méi)有相應(yīng)的實(shí)力。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)實(shí)力只是能否吸引人才的一個(gè)方面。企業(yè)家的心胸、知識(shí)、文化素養(yǎng)等等，都決定了高素質(zhì)人才能不能被引進(jìn)來(lái)，并能否留得住。這些都對(duì)新時(shí)代的民營(yíng)企業(yè)家提出了更高的要求。 從以上幾個(gè)方面看，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的一個(gè)時(shí)代確實(shí)是結(jié)束了，新的時(shí)代也正在來(lái)臨。不管上個(gè)時(shí)代的民營(yíng)企業(yè)家們?cè)敢膺€是不愿意，看到還是沒(méi)看到，想到還是沒(méi)想到，這都是歷史發(fā)展的必然，是大勢(shì)所趨。

    王：您剛才說(shuō)的主要是民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的外圍環(huán)境的變化，從這個(gè)方面理解，一個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，一個(gè)新的時(shí)代正在來(lái)臨。那么，民營(yíng)企業(yè)自身怎么理解舊的時(shí)代結(jié)束，新的時(shí)代來(lái)臨。

    郭：當(dāng)我們的企業(yè)家意識(shí)到外界的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生變化，就必須調(diào)整自己?，F(xiàn)在能夠生存下來(lái)的民營(yíng)企業(yè)，相當(dāng)一部分已經(jīng)把企業(yè)做穩(wěn)定了，企業(yè)家已經(jīng)無(wú)須采用事無(wú)巨細(xì)一律過(guò)問(wèn)的方式來(lái)控制企業(yè)，他們有時(shí)間學(xué)習(xí)和深造。

    舊的時(shí)代結(jié)束，新的時(shí)代開(kāi)始，還意味著一批“元老”要退下來(lái)。實(shí)際上，這是權(quán)力格局和利益格局的調(diào)整。所謂“二次創(chuàng)業(yè)”，就是要在制度上作出新的安排，使公司發(fā)展更為輕盈、更加有活力，從創(chuàng)業(yè)意識(shí)的消退到形成新的創(chuàng)造力，這是民營(yíng)企業(yè)走進(jìn)新的時(shí)代必須要經(jīng)歷的過(guò)程。

    一個(gè)企業(yè)在尋求新的生命力的時(shí)候，對(duì)媒體的說(shuō)法可能各不相同，但我們應(yīng)該透過(guò)表面的現(xiàn)象看到發(fā)展的實(shí)質(zhì)。不進(jìn)則退，企業(yè)的資產(chǎn)是守不住的。沒(méi)有新的技術(shù)創(chuàng)新或制度創(chuàng)新，企業(yè)就會(huì)走向衰亡。

    王：如何防止合伙人的背信棄義？

    郭：主要有三條：1）找對(duì)人。找合伙人是件非常困難的事。合作的成敗與否，在于有沒(méi)有找對(duì)人。2）找到人以后，就要把游戲規(guī)則定好。就象打牌一樣，大家都要遵守一定的規(guī)則，只要有一個(gè)人不按牌理出牌，這個(gè)游戲就沒(méi)法玩了，就要吵架，結(jié)果是要么換人，要么散伙。我認(rèn)為，做企業(yè)就像是組織一場(chǎng)游戲。參與游戲的人必須遵守基本的游戲規(guī)則。3）要有很強(qiáng)的“中央利益”吸引力，首先要有一個(gè)強(qiáng)大的“中央利益集團(tuán)”，這對(duì)一個(gè)企業(yè)的穩(wěn)定將起到至關(guān)重要的作用。

    王：如何解決合伙人中誰(shuí)是元帥，誰(shuí)是將軍的問(wèn)題？

    郭：企業(yè)家的權(quán)威是交易性的權(quán)威。1）誰(shuí)能領(lǐng)導(dǎo)我們打勝仗，誰(shuí)就能獲得最高的威信，誰(shuí)就是元帥。好象一個(gè)家庭里，誰(shuí)說(shuō)話算數(shù)，不是憑力氣大，也不是看學(xué)位高，而是那個(gè)總是說(shuō)得對(duì)的人。比方說(shuō)夫妻之間吧，開(kāi)始可能那個(gè)老說(shuō)錯(cuò)話的人老想說(shuō)了算，錯(cuò)多了以后，心里就開(kāi)始發(fā)怵，也就不想再爭(zhēng)一把手的位置啦。2）誰(shuí)能擺得平誰(shuí)就當(dāng)一把手。這是一個(gè)關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)的問(wèn)題。誰(shuí)當(dāng)元帥，誰(shuí)就要承擔(dān)把大家擺平的職責(zé)。能不能把每個(gè)人都擺平，這就決定了你能不能坐穩(wěn)那個(gè)位子。沒(méi)當(dāng)過(guò)元帥的人可能都想說(shuō)了算，想當(dāng)元帥，這是普遍的現(xiàn)象。我原來(lái)在國(guó)有企業(yè)當(dāng)一把手的時(shí)候，有深刻的體會(huì)，事情到了最后都得集中到你的身上，看你能不能擺平。那段時(shí)間，我覺(jué)得很累很累。想當(dāng)一把手的人，要掂量掂量自己，能不能把大家擺平。除了內(nèi)部的事要擺平，外部還有很多事也得靠你擺平。如果來(lái)了黑社會(huì)，你能不能把黑社會(huì)擺平？政府部門(mén)執(zhí)法不公，你能不能擺平？來(lái)了敲竹杠的人，能不能擺平？總之，里里外外，你要擺平一切。四項(xiàng)舉措，你也能成為創(chuàng)新型企業(yè)家

    企業(yè)是一根長(zhǎng)鏈條，只要有一個(gè)環(huán)節(jié)斷了，企業(yè)就完了。因此，企業(yè)家要保證鏈條上的每一個(gè)環(huán)節(jié)都不能斷。所謂“不幸的企業(yè)各有各的不幸”，說(shuō)的就是企業(yè)鏈條中的環(huán)節(jié)太多，要擺平的事太多，要擺平的人也太多了。有一件事沒(méi)擺平，鏈條就斷了，其他方面做得再好也沒(méi)用。有的企業(yè)是這個(gè)環(huán)節(jié)斷了，有的企業(yè)是那個(gè)環(huán)節(jié)斷了，所以才各有各的不幸。

    王；現(xiàn)在許多民營(yíng)企業(yè)對(duì)聘請(qǐng)職業(yè)經(jīng)理人來(lái)管理企業(yè)，都心有疑慮，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

    郭：職業(yè)經(jīng)理人在中國(guó)應(yīng)該是有市場(chǎng)的，但是職業(yè)經(jīng)理人要建立起自己的信譽(yù)不大容易。頻頻跳槽的職業(yè)經(jīng)理人，更應(yīng)該考慮他們這樣頻繁跳槽可能造成的后果，尤其是那些跳槽之后就說(shuō)原企業(yè)壞話的人，他們的困境在于，到新的企業(yè)之后如何讓新的老板能夠相信他不會(huì)再來(lái)一次惡意的跳槽。所以，人和人之間的合作應(yīng)該有個(gè)好的退出機(jī)制。如果沒(méi)有一個(gè)社會(huì)認(rèn)同的退出機(jī)制，那么，跳槽之后的職業(yè)經(jīng)理人自己說(shuō)不清，別人也不放心。職業(yè)經(jīng)理人的道德底線是什么？就是“私德”，也就是要為自己的將來(lái)著想（“公德”是為別人著想）。一個(gè)人只要有“私德”，為自己的未來(lái)打算，就會(huì)對(duì)自己有約束，一般地說(shuō)，有“私德”的人都會(huì)有起碼的“公德”?！八降隆钡慕⑿枰粋€(gè)社會(huì)信用系統(tǒng)的配合。如果一個(gè)人在北京把企業(yè)做砸了之后，又去上海做，在上海做砸了還可以到別處去，那他既沒(méi)有“公德”的約束，又沒(méi)有“私德”的約束，最后就可能把自己也毀了，因?yàn)檎l(shuí)也不敢雇他了。

    王：您剛才說(shuō)，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)也脫了“棉衣”“棉襖”游泳，那么現(xiàn)在的民營(yíng)企業(yè)與國(guó)有企業(yè)相比，還有什么優(yōu)勢(shì)？

    郭：相對(duì)于國(guó)有企業(yè)來(lái)說(shuō)，民營(yíng)企業(yè)的優(yōu)勢(shì)已經(jīng)越來(lái)越小。這很正常。在多種經(jīng)濟(jì)成份共處的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境里，大家都應(yīng)該得到國(guó)民待遇，誰(shuí)也不應(yīng)該有什么天然的優(yōu)勢(shì)。甚至可以說(shuō)，現(xiàn)在的民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)沒(méi)有多少優(yōu)勢(shì)了。優(yōu)勢(shì)總是比較而言的，民營(yíng)企業(yè)過(guò)去之所以擁有某些優(yōu)勢(shì)，是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)處在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制下，廠長(zhǎng)經(jīng)理們只能按計(jì)劃行事，上級(jí)如果沒(méi)有讓他去創(chuàng)新，沒(méi)有讓他對(duì)企業(yè)負(fù)責(zé)，他只要對(duì)上級(jí)負(fù)責(zé)就行了，所以他們也就沒(méi)有刻意去培養(yǎng)自己的創(chuàng)新能力。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型“逼迫”著他們進(jìn)入市場(chǎng)，他們最初會(huì)感到不適應(yīng)。而相當(dāng)數(shù)量的民營(yíng)企業(yè)家在體制內(nèi)的時(shí)候就屬于那種有創(chuàng)新意識(shí)（或者叫有強(qiáng)烈的創(chuàng)新沖動(dòng)）的人，他們的優(yōu)勢(shì)就在于沒(méi)有框框，所以比較適合改革初期的市場(chǎng)環(huán)境。但是，國(guó)有企業(yè)在經(jīng)歷了這么多年的調(diào)整之后，已經(jīng)開(kāi)始適應(yīng)了新的市場(chǎng)環(huán)境。就好象一批打乒乓球的人突然要他們改踢足球，那么他們會(huì)有一個(gè)不適應(yīng)期，在他們不適應(yīng)的時(shí)候，民營(yíng)企業(yè)趁機(jī)發(fā)展起來(lái)了?？涩F(xiàn)在形勢(shì)發(fā)生了重大的轉(zhuǎn)變，國(guó)有企業(yè)經(jīng)過(guò)正規(guī)訓(xùn)練后，已經(jīng)開(kāi)始入場(chǎng)了，而民營(yíng)企業(yè)卻由于當(dāng)初就沒(méi)有受過(guò)必要的正規(guī)訓(xùn)練，過(guò)去的優(yōu)勢(shì)也已經(jīng)不復(fù)存在了。

    王：也就是說(shuō)，今后民營(yíng)企業(yè)和國(guó)有企業(yè)是在同一條起跑線上，那么，民營(yíng)企業(yè)如何能跑得過(guò)國(guó)有企業(yè)呢？

    郭：今后的企業(yè)會(huì)是混合型的。我想在五年、十年以后，人們將不會(huì)再象現(xiàn)在那么認(rèn)真地討論國(guó)有、民營(yíng)的區(qū)別，這些區(qū)別會(huì)慢慢淡化。而且我覺(jué)得在一定程度上，今后將不會(huì)有非公有制經(jīng)濟(jì)的研討會(huì)這類(lèi)的東西，公有制和非公有制的界限已經(jīng)不清晰了，而且那時(shí)的企業(yè)將不再按所有制來(lái)劃分，而是更多地按行業(yè)和經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)劃分了。